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Gerrit, 05.10.2007

Sollte man die User zu korrekter Browserbenutzung umerziehen?

Ich glaube, ich bin doch Autist! Diese Frage haben alle Teilnehmer nicht so verstanden, wie ich mir das gedacht hatte. Kein Wunder, sie war auch völlig missverständlich formuliert!

Meine Idee vom »Browserbenutzung« ist nicht die Wahl des Browsers, sondern der Umgang mit dem Browser. Also: Man verzichtet auf Website-Funktionen, die man mit Browsermitteln erreichen kann:

  • Kein »target: _blank«
  • Kein Drucken-Button
  • Keine »Zurück-Buttons«, die die history-Funktion verwenden
  • Nur lesbare URLs, bei denen man einzelne Verzeichnisse löschen kann

Also: Die User sollen bitteschön merken, welche Funktionen Aufgabe der Website oder Webapplikation sind, und welche Funktionen im Browser ausgelöst werden sollten.

Aber natürlich: Das war ganz schlechte Fragestellung von meiner Seite, sorry!! Dennoch hier die Antworten:


Die besten Pro-Antworten

Christian Boltz

Ja, wenn die Leute mit dem IE daherkommen und man »politische« Gründe gegen den IE hat. Mache ich z. B. bei der http://suse-linux-faq.koehntopp.de so. Und verwende die conditional comments mal gegen den IE – für irgendwas müssen die doch gut sein ;-))

(Trotzdem funktioniert die Seite mit dem IE ohne größere Probleme.)

Martin Zimny

Ein klares Ja, denn die Alternative hieße, sich weiterhin von minderwertigen Entwicklerfirmen denen die Interessen ihrer Kunden völlig egal sind (M$) auf der Nase herumtanzen zu lassen. Eine Aufklärung warum der IE6 so viele Fehler macht ist auf jeden Fall sinnvoller, als sich als Webdesigner permanent mit CSS-Hacks für den veralteten Browser herumzuschlagen. Das Netz wird erwachsen und seine User hoffentlich auch nach und nach.

ex

Pro. Allerdings nur in dem Fall, wenn ich der Ansicht bin das fruchtet auch beim Kunde und er will mehr darüber wissen, wie man zeitgemäß surft. Letztendlich fällt das auch nicht mehr ins Gesicht, wenn der Kunde ne neue Domain kriegt mit Webmail, MembersArea, Webalizer, etc. dann kann man ihm gleich noch nen neuen Browser aufquatschen.

Florian Eckerstorfer

Ja, auf jeden Fall. Zumindest seit IE7 erschienen ist spare ich mir das ganze em-Umrechnen und auch transparente PNGs setze ich hier und da ein. Wobei ich grundsätzlich versuche auch etwas ältere Browser zu unterstützen, also zB IE6. Einfach wei nicht jeder die Möglichkeit hat immer mit der aktuellsten Version zu surfen. Aber wie gesagt etwas älter, Dinosaurier wie IE4, Netscape und Konsorten spare ich mir.

Karen Bensmann

Zwar halte ich wenig davon, andere Menschen umzuerziehen, aber ich denke, dass die Verwendung veralteter Browser die Entwicklung von Websites stark ausbremst. Der Browserkrieg hat uns außer Ärger, Bauchschmerzen und Hacks nichts gebracht, man arbeitete mit veralteten aber »sicheren« Technologien. Ich denke, der richtige Weg ist die Verwendung von Standards, um die Browserhersteller zu korrekter Umsetzung zu erziehen. ;) Nichts hat die Entwicklung des Webs so lange stillstehen lassen, wie der verkrampfte Versuch, es jedem Browsernutzer und sei er auch noch so mies (also der Browser, nicht der User) recht zu machen. Deswegen: Leute, nutzt Browser, die die Standards korrekt umsetzen!

Benjamin Singer

Weltweit beträgt der Marktanteil des Microsoft-Webbrowsers mittlerweile »nur« noch 63,9 Prozent (Marktforschungsinstitut Janco, Stand 2007), von ehemals knappen 100. Grund hierfür ist vor allem die Entwicklung von Alternativbrowsern, wie dem Mozialla Firefox. Ich möchte im Folgenden zwei Argumente nennen, die gegen diesen Browser und für eine Umerziehung der Nutzer zu korrekter Browserbenutzung sprechen.

Der Internet Explorer ist kein guter Webbrowser.
Allseits ist bekannt, dass Webdesigner sich für nahezu jedes Projekt viel zusätzliche Mühe machen müssen, um ihre Seiten an diese Software anzupassen. Und das liegt in den meisten Fällen nicht an den Webdesignern, sondern an der schlechten, nicht zeitgemäßen Programmierung, die viele neue Features leider außen vor lässt. Ich denke hierbei vor allem an den Aspekt CSS. Es müssen sog. »Hacks« in die Websites eingebaut werden, um diese nur kompatibel für den Internet Explorer zu machen – und das, wo sie vielleicht in allen anderen gängigen Browsern einwandfrei ohne Hacks laufen und im Internet Explorer oft leider extrem verstückelt dargestellt werden. Dieser Aspekt raubt Webdesignern einiges an Zeit, die sie mit sinnvolleren Aktivitäten füllen könnten.

Als weiteren Punkt möchte ich die Monopolstellung von Microsoft und deren Browser eingehen, die mittlerweile, aufgrund der Entwicklung aufstrebender Browser, wie dem Mozilla Firefox, langsam nachlässt. Es macht den Anschein, die Programmierer des Microsoft-Browsers kümmerten sich einfach nicht um neue Webtechnologien, da diese oft einfach weggelassen werden (s.o.). Da der Internet Explorer einer der ersten und erfolgreichsten Browser überhaupt war, und standardmäßig auf allen Windows-PCs vorinstalliert ist – manche User wissen womöglich nicht einmal von Alternativen – hat er bis zum heutigen Zeitpunkt einiges an Marktanteil gewonnen und nur wenig verloren. Dies fördert die Entwicklung und das Aufstreben »kleinerer« Browser leider nicht gerade, weshalb solche sich immer neu im »Browserkrieg« messen müssen und sich nicht auf ihren Lorbeeren ausruhen können.

Es gibt also im Prinzip nur die Möglichkeit, möglichst viele Internetnutzer von alternativen Browsern zu überzeugen.
Gäbe es nur noch wenige Nutzer, müsste Microsoft sich erst einmal wieder gegen die Konkurrenz beweisen, um Kunden zu gewinnen. Würden sie somit eine – möglicherweise – bessere und zeitgemäßere Version dieser Software veröffentlichen, könnten Webdesigner auch ihre Zeit, die sie ansonsten mit Überlegungen, wie man die Seite nun Internet-Explorer-gemäß modifizieren könne, stattdessen mit Sinnvollerem füllen.


Die besten Contra-Antworten

Martin Lange

Ganz klare Antwort: Nein! Jeder User soll selber entscheiden, ob und in wie fern er welchen Browser verwendet. Klar hat jeder Browser Vor- und Nachteile, der Webdesigner sollte aber darauf achten, dass JEDER mit JEDEM Browser ein für ihn vernünftiges Ergebnis erhält. (Wenn man ein guter Wegdesigner ist, schafft man das auch meistens) Keineswegs sollte man z.B. die Gruppe der IE Nutzer aussperren.

Florian Tolk

Nö, das ist 90er.

Ernsthaft: die User, die bewusst einen Browser nutzen suchen sich da schon ihr Lieblings-Programm aus und werden sich auch von einer profanen Empfehlung nicht Ihre Meinung verderben lassen. Die Anderen wissen nicht oder wollen nicht wissen, wie man überhaupt einen Browser installiert. Da nützt eine Empfehlung gar nichts.

Im Übrigen sollte man sich vor Augen führen, dass der Betreiber einer Seite selbst die Inhalte vertritt. Und selbst die sind da ja meistens beratungs-resistent.

Cedric Kastner

Auch wenn man es sich manchmal als Web-Entwickler wünscht: Definitiv nicht, nein! Jeder Benutzer hat eigene Präferenzen und das nicht nur bei der Browser-Auswahl. Wie würdest Du es denn finden, wenn man versuchen würde dir beizubringen statt Illustrator lieber FreeHand zu verwenden? Stattdessen sollte man eher versuchen die Benutzer mit Argumenten davon zu überzeugen einen anderen Browser zu verwenden. Mit Mundpropaganda erreicht man meistens mehr als damit den Benutzer zu etwas zwingen zu wollen. Darüber hinaus widerspricht man damit dem Grundsatz der Barrierefreiheit.

Lothar Baier

Man sollte niemand, der die Pubertät hinter sich gelassen hat, umerziehen. Weil das, wie die Psychologen und die Mütter berichten, nämlich gar nicht geht. Aber natürlich darf ich meinem Kunden zeigen, dass die Website, die ich gerade für ihn gestaltet habe, in meinem Firefox noch viel schöner aussieht und noch mehr Dinge kann (z.B. Hovereffekte, runde Ecken ohne Grafiken, Transparenzen etc.), als auf seinem Internet Explorer 5.5. Und siehe da, vielleicht läßt er sich ja überzeugen. Aber umerziehen? Nä, das geht gar nicht.

Schnurrbart

Ich denke es ist ein wichtiger Schritt seine persönlichen Kunden davon zu überzeugen, dass manche Browser besser mit den Empfehlungen des W3C umgehen als andere. Was man aber nicht machen darf, ist es seinen Besuchern vorzuschreiben, welcher der bessere Browser ist. In vielen Fällen spielt es sich nämlich so ab, dass veraltete Browser entweder bewusst eingesetzt werden oder aber es keine Möglichkeit gibt auf einen anderen Browser umzusteigen. Wenn nun also die Information durch lästige Mitteilungen wie die, dass man doch bitte den einzig richtigen Browser benutzen soll, noch weiter in den Hintergrund gesetzt wird und das dann auf fast jeder Seite zu sehen bekommt, dann hat man irgendwann überhaupt keine Lust mehr darauf, sich überhaupt noch auf solchen Erzieherseiten aufzuhalten. Es gibt genug Seiten, die über die verschiedenen Vorteile von Browsern informieren, daher sollte man sich nicht selbst anmaßen, die Entscheidung der Benutzer zu untergraben.

André Huf

Nein, kein Mensch weiss wie man Technologie korrekt benutzt. Ich weiss auch nicht was Du darunter verstehst. Ausserdem: hätte man z. B. eine 303 korrekt als E-Bass Ersatz benutzt wäre nie Acid entstanden. SMS war doch auch ursprünglich anders gedacht. Wobei ich jetzt nicht genau weiss wie sich das auf einen Browser übertragen lässt.


Sonstiges

Sasan Seyfi

Uneingeschränktes Ja! Systemvoraussetzung: Tastatur + Maus mit leitfähigem Obermaterial und dann via nicht-deaktivierbarem Javascript Tasern bis der Arzt kommt. Stromstöße zwischen 15 und 450 Volt (je nach Vergehen) mit Infobox sollten ausreichen um binnen weniger Sitzungen korrektes Userverhalten zu erreichen.

Steffen Voß

Was ist denn »korrekte Browserbenutzung«? Ich wußte nicht, dass Schäuble sich da auch schon etwas überlegt hat.

21 Kommentare

  1. Gerhard am 5. Oktober 2007 #

    Solche aufdringlichen Helferlein gehören doch längst der Vergangenheit an.

  2. Gero am 5. Oktober 2007 #

    Hattest Du meine Antwort, weil sie wieder an der Frage vorbei war, diesmal absichtlich weg gelassen? ;) Macht nix, war ja eh iW. dasselbe.

    Die Antwort auf die eigentliche Frage: Nein – die Webapplikation darf Funktionen des Browsers massgeschneidert aufrufen, aber man kann vom Surfer kaum verlangen, diese Funktionen zu kennen und angemessen zu nutzen. Es gibt genügend Laien-User, die »Internet« mit »Browser-Symbol doppelklicken« gleichsetzen und die man folglich schon mit der Frage »Welchen Browser benutzen Sie?« schlichtweg überfordert – ganz zu schweigen von der Annahme, sie kennten die Inhalte der Pulldownmenüs. Schlimmer: Evtl. kannten sie sogar die Menüs des IE6 und sind nun höchst verunsichert, dass der IE7 sie vermeintlich nicht mehr hat – und um so entgeisterter, wenn man ihnen erklärt, dass die Alt-Taste sie wieder hervorzaubert.
    Darüber hinaus: Oft genug zerbrechen Layouts (z.B. Bestellbestätigungen) beim Druck via Browser-Druckfunktion, während der Drucken-Button der Webapplikation gezielt einen bestimmten Iframe ausdruckt oder die flash-eigene Druckfunktion aufruft oder hassenichgesehn.
    Spätestens in diesem Zusammenhang bevorzuge ich als User definitiv die Funktion der Webapplikation gegenüber der des Browsers.

  3. Tobias am 5. Oktober 2007 #

    @Gero: Dafür gibt es was im css, was auch schon länger unterstützt wird:
    http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/css/drucklayout/
    Aber da wundert sich der »einfache« User wieder »Wo zum Henker ist der Drucken-Knopf … Sonst druckt der doch so doof«

  4. Markus Wulftange am 5. Oktober 2007 #

    Interessant, dass fast alle eine korrekte Browserbenutzung mit der Abkehr vom Internet Explorer assoziieren.

  5. nougad am 5. Oktober 2007 #

    Mist ich hab die Frage richtig verstanden  … aber nicht mitgemacht :(

  6. Martin Lange am 5. Oktober 2007 #

    @Markus

    Das liegt höchstwahrscheinlich daran, dass einige diesen Browser nicht sonderlich schätzen ;-)

    Zumindest mal Version 6 war schon unter aller Sau …

  7. Bastian am 5. Oktober 2007 #

    Gerrit, die Idee mit dem Gewinnspiel war eine gute.
    Gefällt mir sehr, wie viele verschiedene Antworten dabei rauskommen. Danke für Idee und Zusammenstellen!

    Nur eine Frage zu Deiner Einleitung: Was sagt mir:
    »Nur lesbare URLs, bei denen man einzelne Verzeichnisse löschen kann«

    Vielleicht bin ich auch autistisch, aber »löschen« sagt mir in diesem Fall gar nigges …

  8. Simon Reinhardt am 5. Oktober 2007 #

    Damit Du auf die gemeinte Frage doch noch ein paar Antworten kriegst  … ;)

    >> * Kein »target: _blank«
    >> * Kein Drucken-Button
    >> * Keine »Zurück-Buttons«, die die history-Funktion verwenden
    >> * Nur lesbare URLs, bei denen man einzelne Verzeichnisse löschen kann

    * Keine »Digg this«, »Add to del.icio.us«, »E-Mail to a friend« usw. Links

    * Keine »Schrift größer«/»Schrift kleiner«, »Stylesheet wechsel dich«, »Seite vorlesen« Links

    Von allen diesen finde ich target=«_blank« am schlimmsten, da es mein Surfverhalten zu beeinflussen versucht. Ich will selbst entscheiden, wann etwas in einem neuen Tab aufgeht und wann nicht.
    Davon abgesehen: Benutzer mit »Barrieren« wissen sich sehr gut selbst zu helfen. Sie haben sich ihre Browserumgebung an ihre Bedürfnisse angepasst, kennen die Funktionen im Browser, die für sie wichtig sind und haben ggf. einen Screenreader – daher halte ich es für sinnfrei, für diese Zielgruppe die Browserfunktionen duplizieren zu wollen.
    Der andere von mir aufgeführte Punkt lässt sich durch ein Kopieren der URL lösen, das halte ich nicht für übermäßig schwer. Mit ein bißchen Surferfahrung kriegt man schon raus, was da oben in der Adressleiste passiert. Auch die Zurück-Funktion ist so grundlegend, dass man sie als Surfer einfach verinnerlichen muss. Ein bißchen Grundintelligenz gehört beim Internet einfach dazu, ansonsten sollte man es einfach lassen (schon allein wegen der Betrugsgefahr ist das Risiko dann einfach zu hoch).
    Lesbare URLs sind einfach ein Service an den erfahrenen Benutzer und somit eher etwas, was man den Webdesignern anerziehen muss, nicht den Benutzern.
    Ähnlich sehe ich das auch bei der Druck-Funktion, wenn die Seite sauber mit einem Druck-Stylesheet programmiert ist, hat der Surfer nicht mehr viel zu tun (und in Word finden sie das Drucken sowie die Vorschau ja auch).

  9. Daniel am 5. Oktober 2007 #

    Ich würde mich auf die Jein-Seite schlagen. »Ja« deshalb, weil ich die Webstandards vorantreibe und Sachen wie target nicht nutze. Und »Nein« im Sinne von nicht offensiv und aggressiv bestimmte Dinge verbieten.

    Man darf aber nicht den Fehler machen und sich neuen Techniken verweigern, wie oben von Gerrit als Beispiele genannt das Target-Attribut oder das URL-Rwewriting.

  10. Schnurrbart am 5. Oktober 2007 #

    Entschuldigung, aber die Inkosequenz mit meinem Namen ist etwas verwirrend für mich. Es wäre nett, wenn man sich da entweder auf »Henry« oder auf meinem Nicknamen »Schnurrbart« einigen könnte, da »Xesier« nichts direkt mit meiner Person an sich zu tun hat. Es wäre auch nett, wenn man auf meine Seite »http://xesier.de« verlinken würde. Vielen Dank.

  11. Jörg L. am 5. Oktober 2007 #

    Ich hatte die Frage auch richtig verstanden  … macht aber nix. :D

    Den Link zum Drucken finde ich nach wie vor gut. Warum? Er verdeutlicht den Lesern, dass die Webpage in der Tat vernünftig gedruckt werden kann. Sei es durch ein separates Stylesheet oder durch eine »Druckseite«. Man sieht doch sonst einer Seite gar nicht an, was man wirklich bekommt, wenn man den Menüpunkt »drucken« aus dem Browser wählt. So ein Drucklink macht also klar, dass sich der Gestalter der Seite seine Gedanken um die Druckaufbereitung gemacht hat.

    Wenn man dennoch von einem Drucklink nur Bildschirmkäse auf Papier bekommt, ist das allerdings überflüssig wie ein Kropf.

    Die Target-Funktion finde ich auch nicht in jedem Fall schlecht. Es soll ja Benutzer geben, die nur eine Maustaste haben, oder die einen Browser benutzen, der einen Klick auf die mittlere Taste nicht versteht. Außerdem gibt es viele Nutzer, die gar nicht wissen, dass man eine mittlere Maustaste zum Öffnen eines neuen Tabs/Fensters benutzen könnte usw.

  12. Gerhard am 6. Oktober 2007 #

    Wer – warum auch immer – darauf verzichtet Links in einem neuen Fenster oder Tab zu öffnen sollte keinesfalls dazu gezwungen werden. Das Attribut target erschwert vielen Nutzern die Bedienung ihres Browsers.

  13. Eike Schulte am 6. Oktober 2007 #

    Ich hatte die Frage auch richtig verstanden – und schließe mich somit der Gruppe an, die es wussten und nicht mitmachten – und halte target-Links auch an einer Stelle für vernünftig: dort wo AGB oder sonstige Zusatzinformationen zu einem Formular (!) geboten werden. Am Besten steht dies dann aber auch dabei. Und die, die es lieber im Tab haben, können ja die mittlere Maustaste verwenden oder ihren Browser darauf einstellen, target=«_blank« in einen Tab umzuleiten.

  14. Gero am 6. Oktober 2007 #

    IMHO: Für (oBdA.) Shopsystem-Webapplikationen, in denen sich der Kunde schrittweise zum »Hier klicken zum Bezahlen«-Link voranarbeitet, halte ich ein target=_blank für die AGBs, Versandkosten & Co. für kaum verzichtbar.

    Alternativ kann man derartige Sub-Inhalte natürlich per AJAX/DHTML in beweglichen div-Tooltips präsentieren – ist natürlich cooler und web-2.0-iger.
    Wenn man nun aber fehlerhaft arbeitende bzw. veraltete Browser und/oder deaktiviertes Javascript annimmt, gibt es kaum eine bodenständigere, weil gesichert fehlerfrei funktionierende Methode als ein target=_blank-Popup, um den aktuellen Stand der Bestellung nicht zu gefährden.

  15. Gerhard am 7. Oktober 2007 #

    Die Daten werden üblicherweise per Session und / oder Cookie übergeben. Warum sollte so etwas ausgerechnet bei den AGB nicht funktionieren?

  16. Julian Schrader am 8. Oktober 2007 #

    Ja!

    Ich finde ebenfalls target=«_blank« am schlimmsten — doch die anderen genannten Beispiele im Artikel möchte ich ebenfalls unterstützen.

    Zum Thema Drucken: Wenn man einen Druckbutton in einer Webapp verwenden muss, um ein vernünftiges Druckbild zu bekommen, dann ist das für mich ein Armutszeugnis des Entwicklers. Mit Printstylesheets hat man alles Möglichkeit der Welt, dem Benutzer brauchbare Ausdrucke zu ermöglichen. Hier sollte man sich nicht mit einer Krücke zufrieden geben, die die Standardfunktion des Browsers in gewissem Maße zerstört.

  17. Eike Schulte am 8. Oktober 2007 #

    @Gerhard: Natürlich könnte man die Daten per Session/Cookie übergeben. Aber ich bezweifle, dass alle damit zurechtkämen, nicht über irgendwelche »Fehlklicks« – also Schließen des AGB-Fensters oder ähnliches – die Daten trotzdem löschen würden. Außerdem liest sich ja nicht jeder die AGB (oder auch Versandkosten etc.) durch. Allerdings fände ich die Lösung mit den div-Tooltipps oder wie auch immer noch besser.

  18. Gero am 8. Oktober 2007 #

    @Gerhard: Dass die Session gültig ist, ist keine Frage. Nur befindet sich der User dann in der Situation, dass er wiederum den »Zurück«-Pfeil anklicken muss, um zur fast fertigen Bestellung zurück zu kommen.

    Und je nach Webapplikation und Browser kommt dann aber eben nicht die gewünschte vorherige Seite, sondern eine Warnmeldung von wegen »Formular-Daten müssen neu an den Server geschickt werden« usw. – und spätestens da fallen die roten Tücher über die Augen des Users, der z.B. keine Doppelbestellung will. Sowas macht innerhalb einer Bestellabwicklung keinen sonderlich guten Eindruck.

    Insofern besteht ja in den meisten Webapplikationen das Ansinnen des Programmierers, dem User die History-Navigation so gut wie möglich abzugewöhnen (ihn also im Dienste der Applikation von »korrekter Browserbenutzung« wegzubringen).
    Nun aber soll er die eben nicht als Popup, sondern als Folgeseite erscheinenden AGBs doch wieder per »Zurück« wegklicken – was evtl. zu o.a. Client-/Server-Verwirrspiel führt.

    ... Ehrlich, das macht mir mehr Kopfschmerzen als ein target=_blank-Fenster.

    @Julian: Wie bzw. dass Print-CSS funktionieren, ist ebenfalls keine Frage. Das Problem ist nicht der Programmierer, sondern der User, der gewohnt ist, dass der Print-Button des Browsers nur Mist macht – und der darauf hofft, dass der Print-Button der Webapplikation es besser hinbekommt. Sogar dann, wenn der Programmierer sich per Print-CSS alle Beine ausgerissen hat, dass die Webapplikation keinen Print-Button braucht – weil sie eh nur die Browser-Druckfunktion aufruft.

  19. Gerhard am 9. Oktober 2007 #

    Anstatt die AGB als Sackgasse zu hinterlegen könnte man sie auch einfach in den Bestellablauf integrieren. Legt sich – vom Benutzer oft unbemerkt – ein neues Fenster über das bereits vorhandene Fenster sorgt das für Verwirrung und Frust.

  20. Julian Schrader am 10. Oktober 2007 #

    @Gero: Dann haben wir hier das Problem, dass User an schlechte Umsetzungen gewöhnt sind — wenn man seiner Webapp dann aber keinen Print-Button hinzufügt, müsste der User merken, dass er hier mal mit dem normalen Druckbefehl sehr gut weiterkommt.

    Oder wir haben ein Problem, weil der DAU diese Funktion evtl. nicht kennt — wovon ich allerdings nicht ausgehen würde, gibt es doch in vielen Browsern eine Leiste mit hübschen Icons, unter denen sich auch ein Drucker befindet.

  21. Simon Reinhardt am 10. Oktober 2007 #

    Gero: das von dir genannte Problem mit dem Back-Button, der einen Vorgang kaputt macht oder Sachen mehrmals abschickt, lässt sich mit Techniken wie Redirect-After-Post (1, 2) und Continuations (1, 2, 3) aber so lösen, dass der Benutzer völlig sorgenfrei herumklicken kann (und sogar in mehreren Tabs arbeiten kann). Aber es stimmt, hier, wie auch beim Drucken, ist es so lange falsch gelaufen, dass der Benutzer das Vertrauen verloren hat und diese Spielchen dann eher sein lässt.

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