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Gerrit, 06.08.2007

Pixelgrößen für HTML-Text?

Um nochmal auf das Thema Internet Explorer 6 zurückzukommen: So langsam beginnt für mich tatsächlich die Zeit, wo ich nicht mehr einsehen mag, mich von diesem browserähnlichen Softwarerelikt einschränken zu lassen! Bei einem aktuellen Projekt in der Agentur habe ich von daher etwas gemacht, wofür man mich vor einem oder zwei Jahren gesteinigt hätte, das aber heutzutage meines Erachtens okay geht: Schriftgrade in Pixeln. Buh!

IE6 ist der einzige Browser, bei dem der Benutzer den Schriftgrad nicht verändern kann, wenn dieser per CSS in Pixelwerten angegeben ist. So what? Meine These: Diejenigen Personen, die sich bewusst sind, dass man überhaupt den Schriftgrad verändern kann, sind so technisch versiert und interessiert, dass sie bereits auf den IE7 aktualisiert haben, und das Problem somit nicht mehr auftritt. Diejenigen IE6-User, die das nicht wissen, haben keinerlei Nachteile, denn das Layout bleibt ja unverändert.

Schriftgrade in Pixeln sind durchaus eine sinnvolle Angelegenheit, und zwar aus mehreren Gründen:

  • Entgegen vieler Gerüchte sind CSS-Pixelangaben nicht mit Gerätepixeln gleichzusetzen. Wenn also jemand mit einem zukünftigen 300ppi-Bildschirm unterwegs ist, so wird dieser User per Betriebssystem eine entsprechende Einstellung vornehmen, dass die Schrift nicht ultra-winzig, sondern entsprechend schärfer und in angemessener Größe daher kommt. (Kann Vista das nicht schon?)
  • CSS-Pixel sind nicht abhängig von ihrem Elternelement – es gibt also keine Überraschungen, wenn man mal als Layoutgründen eine DIV-Schachtelung mehr benötigt und sich wundert, warum die H3 auf einmal so riesig ist!
  • Es gibt bei der 100%-Zoomdarstellung keine Rundungsfehler im Subpixelbereich mehr, so dass beispielsweise der Zeilenabstand von Textabschnitten oder der Abstand zwischen Boxen immer der exakt gleichen Pixelanzahl entspricht. Das lästige Umrechnen von Pixel in EM (abhängig von unterschiedlichen Basis-Schriftgraden) entfällt.

Ich glaube, dass man es mit Pixeln so viel einfacher hat, dass es sich wirklich lohnt, die IE6-Nutzer ein bisschen zu bestrafen herauszufordern, endlich den Upgrade zu machen. Andere schlagkräftige Gründe für den Einsatz von EM-Werten kenne ich nämlich nicht!

Doch es gibt noch weitere Angewohnheiten aus der IE6-Zeit, die ich eigentlich gerne loswerden möchte:

  • Input-Elemente benötigen zusätzliche Klassen, die dem type-Attribut entsprechen, weil man im IE6 keine type-Selektoren kennt!
  • Vor allem bei Tabellen vergebe ich oft die Klasse »first-child« in der ersten Spalte, obwohl das ja eigentlich per Pseudo-Klasse funktioneren sollte – nur nicht im IE6!
  • Der Verzicht auf die CSS-Funktion »display: table-row;« und »display: table-cell;« schmerzt bei vielen Layouts, weil sie verdammt nützlich sein können, unter anderem für die vertikale Zentrierung von Objekten innerhalb von Containern. Ich bin inzwischen soweit, dass ich JavaScript einsetzen würde, um dies im IE6 nachzurüsten.

Es gibt noch weitere Beispiele, wo man sich als Webdesigner einschränken muss und redundanten Code fabriziert, nur um einem Browser auf dem absteigenden Ast gerecht zu werden. Ich denke: Solange es keine optischen Katastrophen gibt, oder man per JavaScript ergänzend eingreifen kann, sollten wir so langsam die Möglichkeiten von CSS2 mal voll ausnutzen. Fangen wir an, moderner zu coden, und versprechen wir unseren Kunden nur noch eine 95%ige Kompatibilität für den Internet Explorer 6, Baujahr 2001(!).

48 Kommentare

  1. Eric am 6. August 2007 #

    Und wenn du dann noch die ie7-javascript-bibliothek einbindest hast du außer der Schrift keines der oben genannten Probleme mehr. Und diejenigen, die JS ausgeschaltet haben ist eh nicht mehr zu helfen.

    Allerdings müsste der Anteil der IE6-Nutzer schon bei unter 10% liegen, damit man das auch bei kommerziellen Projekten einigermaßen vertretbar machen kann. Auf Snookerblog.de zum Beispiel haben noch 29% aller Benutzer IE6, das kann man nicht so einfach ignorieren. Zumal das oft überhaupt nicht in der Hand der Leute liegt sondern sie vielleicht überhaupt nicht wissen, wie man ein Update macht (hatte erst letztens zwei mal der Fall, dass bekannte nichtmal das SP2 auf ihren Rechnern hatten!) oder vorgeschrieben bekommen was sie zu benutzen haben (RedDot funktioniert(e) beispielsweise nur mit IE6).

    Und, als letzter Punkt: Die Zoomfunktion im IE7 ist im Gegensatz zu Operas kaputt. Eine Angabe wie width:100%; bezieht sich nicht auf die Fensterbreite, einmal Zoom hoch und schon ist vertikales Scrollen angesagt. Und die Textvergrößerung (die es ja auch noch gibt) kann afaik nicht – ta da – mit Pixeln umgehen. Vielleicht ist em doch die bessere (wenn auch kompliziertere) Wahl.

  2. Christian am 6. August 2007 #

    Seit wann kann der IE7 nur mit px-Angaben die Schriftgröße ändern? Das ist ein Bug den man relativ leicht beheben kann, und zwar mit:

    body { font-size: 100.1%; }

    Danach kannst du dann nach belieben deine größen in em oder Prozenten angeben und auch der IE6 kann die Schriften später anpassen, klappt bei mir zumindest tadellos.

    Für mich stellt sich die Frage des Ausschlusses des IE6 gar nicht. Ich konnte bisher eigentlich fast alles adäquat für den IE6 lösen, man muss nur seine ganzen Bugs irgendwann intus haben und um diese dran drum herum arbeiten ;) Es ist nun mal einfach so das in den nächsten 2-4 Jahren noch immer genug Freaks den IE6 nutzen werden, und da wäre man einfach dumm wenn man diese nicht berücksichtigen würde.

  3. Michael Preidel am 6. August 2007 #

    Ich predige (und benutze) px seit Jahren. Für mich haben absolute Größenangaben nur Vorteile – z.B. kann das Layout keinen Schaden nehmen, wenn ein User aus Unkenntnis die Browser-Standardschriftgröße von 16 auf 12 ändert, weil er meint, 16 sei doch viel zu groß.

    Und mit einer simplen Javascript-Lösung kann man übrigens auch IE < 7 User per Popup bequem die Schriftgröße ändern lassen. Klappt bei mir seit Jahren.

  4. Beate am 6. August 2007 #

    Soll ich was verraten: ich habe letzt bei einem Projekt auch px-Schriftgrößen verwendet ;o) Aber hautsächlich aus einem Grund: Wenn du von einem Designer ein bemastes Layout mit Pixelangaben, auch für die Schriftgröße (hier 11px, hier 12px, usw), bekommst, und der genau sieht, ob das stimmt …. da hatte ich keine Lust auf Rechenspielchen …

  5. Gerrit am 6. August 2007 #

    Tja, und ich bin sogar selber der Designer, das das auch sieht :-) Und auch ich habe keine Lust auf 6 Stellen nach dem Komma. Obwohl Herr Preidel da so ein tolles Rechentool als Widget gebaut hat, mit dem man die EM-Sache recht praktisch berechnen kann!

  6. John am 6. August 2007 #

    die IE6-Nutzer ein bisschen zu bestrafen herauszufordern, endlich den Upgrade zu machen.

    Den Umstieg zu wagen, wäre noch schöner.

    Aber in der Tat ist es an der Zeit, den IE 6 ganz langsam zu vernachlässigen, vielerorts geschieht das ja schon.

  7. Christian am 6. August 2007 #

    Nur so als zusätzlichen Denkanstoß was den IE6 angeht:

    Zu meinen Zeiten bei der Deutschen T-Com habe ich auch gemerkt das es oft gar nicht beim Benutzer liegt welchen Browser er so benutzt. Bei der T-Com laufen z.B. alle Intranet PCs über Integra, d.h. man kann keine andere Software nutzen als die Zentrale für einen bewilligt hat. Nun dauerte es schon damals meist mehrere Jahre bis aktuellere Versionen ins System eingespielt wurden, sprich: Bei großen Konzernen werden die Mitarbeiter wohl einfach nicht anders können als den IE6 zu nutzen, und das noch auf unbestimmte Zeit.

    Es gibt halt nicht nur Privatnutzer …

  8. Alex am 6. August 2007 #

    Christians einwand kann ich bestätigen.
    Meherer Jahre bei Mannesmann und Siemens haben gezeigt, das es da mit Updates nciht weit her ist. Da dauert eine Browser neueinführung halt mal 3-4 Jahre aufgrund von Sicherheitstests und Kompatibilität. z.B muss das Intranet und dessen Anwednungen auch 100% kompatibel bleiben und da der gemeine Mitarbeiter sowieso nicht »Surfen« soll, ist die kompatibilität nach außen absolut uninteressant.

  9. Frank am 6. August 2007 #

    Laut den Experten um Jakob Nielsen sollte die Vorgängerversion eines Browsers für 6 Jahre nach Erscheinen der aktuellen Version unterstützt werden. Das heisst für den IE 6 also bis 2012, zumindest für professionelle Projekte.

    Ansonsten fkt. die 62.5% Methode bei mir meistenteils gut …

  10. Kevin am 6. August 2007 #

    Ich wüsste auch allzu gern, wie man den nicht allzu technikaffinen Internetnutzern (privat und geschäftlich) auf nette, aber bestimmte Art begreiflich machen kann, mal endlich einen anderen Browser zu benutzen.
    Viele wissen leider mit dem Begriff »Browser« überhaupt nichts anzufangen, gesurft wird mit dem ie-Symbol auf dem Desktop, das ist für die das Internet! Löblich ist ja, dass MS den IE7 jetzt per automatischen Update mitinstalliert.
    Also, scheiß auf IE(6)-Nutzer! Wir fügen ab jetzt immer einen kleinen Hinweis auf der Seite ein: »Sollte es Darstellungfehler auf dieser Seite geben, benutzen Sie bitte einen standardkonformen Webbrowser (Link zu FF, Opera etc.)

  11. assbach am 6. August 2007 #

    sehr cool, danke! trifft voll meine meinung. nur nicht immer so einfach das den besserwissenden kunden zu erklären, die auf IE6 ruhen (müssen).

  12. Gerrit am 6. August 2007 #

    Ich glaube nicht, dass die Kunden allzugroßen Wert auf skalierbare Schriften legen. Derjenige, der Wert drauf legt, nutzt eh Firefox oder Opera!

  13. Claudius Coenen am 6. August 2007 #

    @Michael Preidel
    wenn ein User aus Unkenntnis die Browser-Standardschriftgröße von 16 auf 12 ändert, weil er meint, 16 sei doch viel zu groß.

    Warum maßt Du Dir an, Deine Besucher als dumm hinzustellen? Vielleicht hat jemand von denen absichtlich und bewusst seine Fontgröße kleiner gestellt und will Webseiten kleiner gerendert haben? Genauso könnte jemand einen Bildschirm mit sehr hoher Auflösung verwenden und sich die Schriftgröße noch hochstellen – auch hier würde ihm die (für ihn) angenehmere Darstellung verweigert.

    Wenn das Layout wegen Schriftgrad-Änderungen (in einem gewissen Rahmen von sagen wir mal 50% bis 200%) massiv leidet ist meiner Meinung nach was faul. In so einem Bereich sollte es zumindest benutzbar bleiben.

  14. Andi am 6. August 2007 #

    ...Meine These: Diejenigen Personen, die sich bewusst sind, dass man überhaupt den Schriftgrad verändern kann, sind so technisch versiert und interessiert …
    Diese Aussage unterstütze ich vollkommen, bei der allgemeineren Feststellung, den IE6 als nicht mehr unterstützenswert einzustufen, habe ich jedoch meine Zweifel.
    Bei mir persönlich kommt da der 90er Jahre »Diese Seite ist optimiert für …«-Beigeschmack auf. Viele Nutzer haben nicht die Möglichkeit (wie bereits mehrfach erwähnt) einen anderen Browser zu wählen, oder wissen überhaupt das es Alternativen gibt. Ich kann natürlich darauf Hinweisen, die Entscheidung liegt letztendlich aber numal beim User.
    Ein Blick in den Querschnitt der Statistiken meiner bisherigen Webprojekte sagt mir auch (leider) nur zu deutlich, dass der IE6 nach wie vor allein an der Spitze der meistverwendeten Browser rangiert. Ich denke nicht, dass man es sich als Webdesigner/coder/wieauchimmer so einfach machen darf, eine so große Nutzergruppe abzustufen bzw. schlimmstenfalls auszugrenzen, nur um seinen eigenen Arbeitsaufwand zu verringern. Natürlich geht mir dieser Browser gewaltig auf die Nerven und bei mir hat er mittlerweile den Status eines Netscape 4.7. Allerdings bin ich in erster Linie Dienstleister und muss mich da auch nach den gängigen Zahlen richten. Notfalls per eigenem CSS für den IE6. Bei privaten Seiten oder Projekten die einer Zielgruppe zufallen, die wahrscheinlich einen hohen Verbreitungsgrad moderner Browser vorweisen kann ich da natürlich auf den IE6 verzichten :-)
    Aber warum optimiert man alle Seiten im Firefox, Safari, Opera, Konquerer, IE7, etc …, wenn man nur aus Unliebe dann ausgerechnet beim Browser mit der größten Verbreitung sagt: der is alt, der is mir wurscht?

  15. Gerrit am 6. August 2007 #

    @Andi: Ich habe doch gar nicht geschrieben, dass der IE6 nicht unterstützenswert ist – lediglich die raffinierteren Finessen wie Schriftgradskalierung müssen m. E. nicht zu 100% funktionsfähig sein, beziehungsweise sollten per JavaScript nachgerüstet werden.

  16. Frank am 6. August 2007 #

    Also, scheiß auf IE(6)-Nutzer! Wir fügen ab jetzt immer einen kleinen Hinweis auf der Seite ein: »Sollte es Darstellungfehler auf dieser Seite geben, benutzen Sie bitte einen standardkonformen Webbrowser (Link zu FF, Opera etc.)

    Das ist wirklich wieder 90ger Jahre Style. Ist es ja nicht so, dass man einen Grossteil der visuellen Kompatibilität nur mit unverhältnismässigem Aufwand hinbekommt …

  17. Jens Grochtdreis am 6. August 2007 #

    Ich verstehe Deine Frustration sehr gut, ich pflichte Dir in allen Punkten bei. Allerdings bin ich derzeit noch sehr vorsichtig mit Anpassungen in dieser Richtung, denn es gibt noch sehr viele IE6-Nutzer und ich kann nicht vorhersehen, wieviele von denen ohne Javascript surfen. Ich möchte ohne große Not nicht eine Nutzergruppe schlechter behandeln. Und da es eigentlich keine großen Probleme macht, mit em zu arbeiten, tue ich es weiterhin. Ausnahmen wird es vielleicht aber in Zukunft häufiger geben.

  18. christoph am 6. August 2007 #

    Ich stimme Frank nur zu! Ein Webdesigner und -programmierer sollten in der Lage sein, eine Website für den IE6 ebenfalls zu optimieren. Es sich selbst einfach zu machen und eine »Scheiß auf IE6 User«-Mentalität an den Tag zu legen ist einfach nur armseelig. Von meinen Usern zu verlangen, standardkonforme Webbrowser (die es übrigens gar nicht gibt) zu verwenden, zeugt nur von entweder Faulheit oder Unfähigkeit des Seitenerstellers und rückt damit auch die Site in ein schlechtes Licht. Zumal viele gar nicht wissen, was standardkonform überhaupt ist  …
    Was die Sache mit em und px angeht, ich hab überhaupt kein Problem damit, im IE6 mit em statt px -Angaben zu arbeiten. Und feste, pixelgenaue Layouts sind m.E. sowieso out!

  19. John am 6. August 2007 #

    Bei mir persönlich kommt da der 90er Jahre »Diese Seite ist optimiert für …«-Beigeschmack auf.

    Mit dem Unterschied, dass die heutigen Seiten nicht für einen bestimmten Browser optimiert sind, sondern es genau EINEN Browser gibt, der allgemeingültige Webseiten nicht korrekt interpretiert.

    Außerdem steht es doch außer Frage, dass das Verschwinden des IE 6 ein langwieriger Prozess sein wird. Hoffentlich ist dieser etwas früher als 2012 abgeschlossen. Wenn Redmond wirklich regelmäßig und zeitnah neue Versionen des IE veröffentlicht, könnte das etwas helfen.

    Und feste, pixelgenaue Layouts sind m.E. sowieso out!

    Mag sein, aber was hat das mit der Angabe der Fontgröße in px zu tun? px ist die einzige Maßeinheit die genau für das Medium »Screen« gedacht ist und skalierbar ist sie nach CSS-Definition genauso wie %, em usw. Das Problem ist einfach nur der IE 6.

    Unabhängig davon hat die Maßeinheit px jedenfalls nichts mit starren, pixelgenauen Layouts zu tun.

  20. Jonas am 6. August 2007 #

    Ich gestehe, bei nichtkommerziellen Websites, die ich für mich oder Bekannte erstelle, IE6-Bugs nicht zu fixen. Die Zeit dafür ist mir ehrlich gesagt zu schade – da lese ich lieber ein Buch oder gehe raus.
    IE6-Besucher werden auf diesen Websites darauf hingewiesen, dass das Design der Seiten nicht optimal dargestellt werden kann, da ein veralteter Browser verwendet wird. Den Inhalt können die Besucher natürlich trotzdem lesen.

  21. Mathias Nater am 6. August 2007 #

    Nach meiner Erfahrung bemerken die meisten Webseitenbesucher kleinere Darstellungsfehler erst gar nicht. Als Ersteller der Seite hat man natürlich ein Auge für die Fehler und den Vergleich zur Darstellung in anderen Browsern.

    Und – da schliesse ich mich Gerrits Meinung an – Benutzer, die das sehen würden nutzen sowieso nicht IE6.

  22. Mirko Gustony am 6. August 2007 #

    Hallo Gerrit,

    ich verstehe Deinen Ansatz – ich finde Deine Begründung allerdings unglücklich. Das Problem, dass der IE Schriftgrößen nicht mehr über die Anpassung der Textgröße (Menü Ansicht>Textgröße) verändert, wenn die Schriftgröße in px definiert wurde – was übrigens auch beim IE7 noch so ist, wenn man denn die Textgröße verwendet und nicht die kaputte Zoom-Funktion – ist eine Einschränkung der Benutzbarkeit. Diese geht sicherlich vom Internet Explorer selbst aus. Wenn Du allerdings als Autor sehenden Auges in Kauf nimmst, dass Besucher in der Benutzbarkeit eingeschränkt werden, indem Du dem IE die Schriftgrößen festmeisselst, finde ich das gefährlich.

    Sicher sind IE-Nutzer in der Beziehung Schmerzen gewöhnt – es gibt ja schliesslich genügend Seiten, auf denen diese keine Schriftgröße verändern können. Aber sollten wir als Autoren, die es besser wissen, das genau so (schlecht) machen?

    Wenn Du schon den IE6 nicht mehr unterstützen willst, dann steh auch dazu und liefer dem einfach kein Stylesheet mehr aus. Dann kann ein Besucher wenigstens den Text (halbwegs) so groß einstellen, wie er möchte.

    Ich persönlich finde den Mehraufwand beim Einsatz von em nicht so groß, außerdem kommen dann auch IE-Nutzer in den Genuss einer an ihre Gewohnheiten anpassbaren Schriftgröße.

    Dein Ansatz wird sicher irgendwann in der Zukunft (wenn die Browserhersteller flächendeckend eine funktionierende Zoom-Funktion integriert haben, was derzeit nur Opera gut macht) ohne Einschränkung der Benutzbarkeit funktionieren. Aber bis dahin müssen wir alle mit der Realität (viele IE-Nutzer mit alten Systemen ohne Updates, die alle nur surfen wollen) irgendwie sinnvoll umgehen.

    Gruß,
    Mirko

    PS: Bitte bedenke auch, dass es immer noch viele Firmen gibt, bei denen Windows 2000 das Haus- und Hof-System ist, und das kam mit dem IE5 daher und den IE7 wird es dafür nicht geben …

  23. datenkind am 6. August 2007 #

    Ich bin mittlerweile abgehärtet, was das Anpassen an die verdammten IE-Krücken angeht.

    Ich kann jedoch beide Argumentationen nur unterstützen. Es muss eine Änderung eintreten, und wenn es das IE-eigene Mini-Div ist, was links, rechts, oder sonstwo auf der Seite aufgeht, und man den User darauf hinweist, »Hey, Junge! Na, geiles neues Handy? Dicke Karre mit neuestem Schnickschnack? Du magst moderne Sachen? Ja, wieso zum Henker surfst du dann mit einem 6 Jahre alten Browser umher?« So in der Art …

    Wie ihr sagt, die Leute wissen oft nicht, dass sie mit der letzten Mistkarre surfen. Man muss es ihnen verdeutlichen, man muss sie drauf hinweisen. Wenn man gekonnt argumentiert, dann ist doch freiwillig keiner bereit, mit veraltetem und umständlichem Gerät zu hantieren.

    Ohje, schon wieder Glaubenskriege …

    Nun, ich kann Gerrits Schritt nachvollziehen, dennoch bleibe ich bei meiner bisherigen Technik mit em.

  24. Jens Meiert am 6. August 2007 #

    Viele der genannten Probleme existieren gar nicht, wenn man andere Lösungen wählt – und das ist ein nicht zu vernachlässigender Aspekt. Der Ansatz, eine Lösung für ein bestimmtes Problem im Kopf zu haben (z.B. hinsichtlich der Darstellung) und diese »auf Teufel komm raus« einsetzen zu wollen, scheint in der Praxis Ursache Nummer 1 für »Hacks« und anderes Übel zu sein. Der Einsatz alternativer Techniken und das konstruktive Auseinandersetzen mit selbigen aber bringt nicht nur einen selbst, sondern auch das Produkt weiter.

    Zudem sind zwar »px«-Einheiten bald wirklich wieder »freigegeben«, aber auch in Zukunft wird angesagt sein, angemessen mit mehreren Einheiten zu jonglieren, um bessere Skalierbarkeit zu gewährleisten.

  25. at am 6. August 2007 #

    Wer noch immer meint, em in px umrechnen zu können, wird den Sinn von em vermutlich nie erfassen. Aber wozu Perlen vor »Designer« werfen?

  26. Gerhard am 6. August 2007 #

    Gerade in Firmen sind IE5 und IE6 noch sehr weit verbreitet. Wer möchte schon riskieren, dass die erstellte Website ausgerechnet auf dem Rechner seines Kunden und dessen Kunden unglücklich aussieht.

  27. Philipp am 7. August 2007 #

    Um den Internetexplorer usern eine funktionierende möglichkeit der schriftskalierung zu bieten kann man ihnen ja 3 verschiedene Stylesheets anbieten, welche eben die Schriftgrößen klein normal und groß realisieren und die irgendwann mal in mode gewesenen buttons mit den verschieden großen A’s reaktivieren …
    ob man diese dann nur für IE-Nutzer anzeigt oder nicht, sei jetzt dahingestellt …

  28. Thomas am 7. August 2007 #

    Bei mir persönlich kommt da der 90er Jahre »Diese Seite ist optimiert für …«-Beigeschmack auf

    Nein, das hat damit nichts zu tun, weil es hier um die Optimierung auf aktuelle Browser geht. Damals hat man ja damit nur einen Browser unterstützt.

    Wenn in den 90er Jahren die Webseiten auf 6 Jahre alte Browser optimiert worden wären, hätte man 1999 noch keine Bilder auf Webseiten verwenden dürfen.

    Man muss den Leuten auch einen Anreiz gehen auf einen neuen Browser umzusteigen, sonst passiert das nie.
    Beim Flashplayer hat ja auch niemand ein Problem auf die Webseite zu schreiben, dass eine bestimmte Version benötigt wird …
    Klar hat man da bei Firmen-PCs nicht die wahl, aber es geht ja nicht darum Benutzer mit dem IE6 auszusperren: Die Informationen sollen weiterhin abrufbar sein, aber das Design muss nicht zu 100% gleich aussehen wie in aktuellen Browsern.

    Ja, bei kommerziellen Projekten ist es schwierig dem Kunden das beizubringen. Aber wir lassen halt dann mal ein »Feature« oder leckerlie beim IE6 weg.

    Und bei meinen eIgenen Projekten gilt ab jetzt: »null Toleranz gegenübe dem IE6« :)
    Die User müssen es ja irgendwie merken.

  29. Apple am 7. August 2007 #

    Auf WebDesignerWall gibt es übrigens eine ähnliche Diskussion mit dem Titel Trash all IE Hacks

  30. Klaus am 7. August 2007 #

    Bei vielen Sites, deren Schriftbild mir gefällt, hat ein Blick in den Code gezeigt, dass die Schriftgröße in Pixeln angegeben ist.

    Aber ich kenne eine Firma mit ca. 15.000 PC-Nutzern, die wegen verschiedener Intranet-Anwendungen auf den IE6 festgenagelt sind. Und ein Kollege aus dem Nachbarbüro ist massiv sehbehindert und darauf angewiesen, alles so groß wie möglich einstellen zu können …

  31. Gerhard am 7. August 2007 #

    Beim Flashplayer hat ja auch niemand ein Problem auf die Webseite zu schreiben, dass eine bestimmte Version benötigt wird …

    Solche anspruchsvollen Flashfilmchen können sich dann allerdings auch nur sehr wenige Nutzer ansehen.

  32. hans am 7. August 2007 #

    jedesmal wenn ich jemandem zeige das man die schriftgröße im browser verändern kann hören die leute das zum ersten mal. kaum ein »normalsterblicher« weiß das. ich gebe die pixelgrößen seit nunmehr 8 jahren nur noch in pixel an.

  33. Andreas D am 8. August 2007 #

    Puh hier prallen ja mal wieder – wie eigentlich immer bei dem Thema – ziemliche Meinungsgegensätze aufeinander.

    Also für mich gibt es da eigentlich keine klare Antwort. So komm es doch immer auf den einzelnen Fall an welche Methode mehr Vorteile bietet.

    Besteht das Design Großteils aus aussagekräftigen Bildern (nicht nur viele Zierbilder) oder gibt es nur ein paar Zeilen, die auch nicht unbedingt gelesen werden Müssen weil die Hauptinfo ehr aus dem Gesamten hervorgeht so ist eine ein „Festnageln“ der der Schriftgröße (im IE) ganz ok. Die Bilder würden ja ohne hin nicht mit anwachsen und größerer Text macht das ganze vielleicht sogar eher unübersichtlicher als besser zu lesen.

    Wenn die Seite jedoch hauptsächlich texlastig ist und man sich wünscht dass der User auch die Texte möglichst komplett liest (was nicht immer der Fall ist), sollte man unbedingt für eine gute Skalierbarkeit sorgen.

    Bei denn ganzen vielen Fällen dazwischen ist es natürlich wirklich schwierig. Nicht nur dass man nicht mal wirklich genau die verwendeten Browser der geplanten User kenn, man hat erstrecht keine Ahnung von deren Surfgewohnheiten. Als Webdesigner ist man zwangsläufig, durch sein technisches Verständnis, relativ weit weg vom Durchschnittssurfer.

    Trotzte dem nicht runter ziehen lassen. Wenn es dem Auftraggeber gefällt hat man ja schon das meiste erreicht :-).

  34. Peter am 8. August 2007 #

    Ich gehe hier mit Jens Meiert in eine Richtung, wenn er sagt: „Der Einsatz alternativer Techniken und die konstruktive Auseinandersetzung mit selbigen, bringt nicht nur einen selbst, sondern auch das Projekt weiter“.
    Auch wenn px-Einheiten Vorteile haben, sollte man zugunsten der Skalierbarkeit entscheiden.

    Der Hinweis, hey benutzt doch einen standardkonformen Browser ist zwar ganz nett, aber in vielen Firmen ist halt der IE6 und Windows 2000 beheimatet. Da heißt es nur, sie verfügen nicht über die notwendige Berechtigung…
    Darüber hinaus hat der IE6 immer noch einen beachtliche Verbreitung. Fakt ist auch das viele das Update auf den IE7 nicht ausgeführt haben, das sollte man zu Kenntnis nehmen.

  35. Gerhard am 8. August 2007 #

    Die von mir betreute Website eines Schützenvereins wird zu 90 Prozent mit IE 5, 6 oder 7 besucht. Der Anteil des IE 7 nimmt erstaunlicherweise seit einigen Wochen kontinuierlich ab.

  36. saarpreme am 8. August 2007 #

    Danke für den Hinweis, dass die Pixelangaben nicht mit den Gerätepixeln gleichzusetzen sind, das hört man ja immer wieder. Beruhigend.

  37. Elektroniker am 10. August 2007 #

    Ja wirklich int. ich kann da Saarpreme nur zustimmen. Wobei man leicht in Versuchung gerät …
    @ Gerhard, das kommt davon das die Vistakisten permanent abschieren :-)

  38. I.Müller am 10. August 2007 #

    Wir gestalten webseiten so das Kunden jeden Browser benutzen können. Klappt ganz gut.

  39. GE am 14. August 2007 #

    Hallo,

    zwischen Weihnachten und Silvester 2006 habe ich mir einen neuen Laptop gekauft, der hatte noch den IE6. Ich bin überzeugt, dass man diesen Browser nicht ein reichliches halbes Jahr später vernachlässigen kann.

    Da ich in meinem privaten Umfeld der einzige bin der sich auch nur ansatzweise für das interessiert, was unter der Oberfläche einer Website passiert (Mein Browser? Was ist das? Achso, der von Windows, glaube ich), weiss ich, dass der IE6 erst dann verschwinden wird, wenn diese Computergeneration (ausgeliefert bis Anfang 2007 !!!) ausrangiert wird.

    Und deshalb in ich auch überzeugt davon, dass es wesentlich wichtiger ist, wie eine Seite mit den STANDARDEINSTELLUNGEN der Browser aussieht. Für die allermeisten Besucher unserer Seiten ist Skalierbarkeit überhaupt kein Thema.

    Wir sind viel zu oft geneigt, bei den Seiten unserer Kunden die gleichen Prioritäten zu setzen wie bei unseren eigenen, unsere Kunden haben aber ein ganz anderes Publikum.

    Und deshalb, Gerrit, ist es in Ordnung, wenn Du den IE6 bezüglich dieser Seite hier vernachlässigst. Ich kann mir das bei meinen Kundenprojekten nicht leisten.

  40. Gerrit am 14. August 2007 #

    Hallo GE, du argumentierst exakt richtig, triffst aber am Ende den falschen Schluss: Ich rede ja von nichts anderem als von Standardeinstellungen! Die Skalierbarkeit geht verloren, alles andere bleibt natürlich komplett erhalten – niemand spricht davon, den IE6 zu vernachlässigen, was die Grundfunktioen angeht. Ich kann aber den den DAU-Usern voraussetzen, dass

    1.) Die Funktion der Schriftvergrößerung nur selten oder gar nicht genutzt wird, beziehungsweise nicht so wichtig ist. Wer aktiv Schriften skalieren will, weiß schon wie er es hinbekommt: Firefox verwenden!
    2.) JavaScript ist aktiviert. Um dies aktiv auszuschalten, braucht man fast ein Microsoft-Zertifikat.

    Mit diesen Voraussetzungen gehe ich an die Sache ran. Bitte unterstellt mir nicht, den IE6 »nicht mehr zu unterstützen«, das wäre natürlich unprofessionell ohne Ende!

  41. /T am 20. August 2007 #

    Entgegen vieler Gerüchte sind CSS-Pixelangaben nicht mit Gerätepixeln gleichzusetzen

    IE (any version) -> Extras -> Internet-Optionen -> Eingabehilfen -> Schriftgradangaben auf Webseiten ignorieren.

    Dann skaliert der IE auch px.

  42. Siegfried am 21. August 2007 #

    Ich bin 50 Jahre alt, sitze berufsbedingt 8 Stunden und mehr am Bildschirm, bin kurzsichtig und habe inzwischen ganz allgemein eine gewisse, nicht mehr zu ignorierende Sehschwäche. Daher habe ich mir die Standardschriftgröße einen Tick größer gestellt. Das reicht mir, jedenfalls vorläufig noch. Aber ich ärgere mich jedes Mal wieder über Webseiten, deren »Designer« mir weismachen wollen, sie wüssten besser als ich, welche Schriftgröße für mich optimal wäre. Zur Hölle mit denen. Inzwischen surfe ich über Privoxy und habe mir da einen Filter nachgerüstet, der Schriftgrößen in Pixeln schlicht rausschmeisst.
    Meine Empfehlung an Webdesigner: Finger weg von einer Veränderung der Standard-Schriftgröße. Der hauptsächliche Inhalt sollte exakt in der Schriftgröße 100% dargestellt werden, und in nichts Anderem.

  43. herrMartin am 22. August 2007 #

    naja wirklich übel ist doch, das man so unglaublich viel zeit immer verschwenden muss, wenn man ein neues layout entwickelt, das es hinterher auch bei den iE trotteln läuft. eine seite die komplett eigen entwickelt ist und nen bissel schnick schnack bietet führt doch immer zu einer unglaublichen iE fixing orgie. meiner vermutung nach benutzen doch deswegen auch so viele webleute so gern fertige scripte und passen diese nur noch an, weil die schon cross browser optimiert sind.
    ohne iE würden doch die meisten seiten oft mindestens 20% preiswerter angeboten werden. aus betribswirtschaftlicher sicht finde ich die ganze geschichte daher auch recht interessant.

  44. Frank am 22. August 2007 #

    Ich kann die Diskussion nicht bis ins Detail nachvollziehen, auch wenn ich den Frust auf den IE verstehen kann.
    Warum muss den eine Website auf jedem Browser exakt gleich aussehen? – man hächelt immer nur der Idee im Kopf nach und versucht sie auf jedem System umzusetzen.
    Gerade im Unternehmensumfeld wird die Applikation dem Anwender vorgeschrieben. Und das ist in vielen Fällen der IE6, wobei dies viele Gründe hat.

    Soll man die Site für diese User unzugäglich und nicht entsprechend offen gestallten?

    Ich für meinen Fall bevorzuge noch immer die Angabe per em und einer Indizierung des body (body { font-size: 72.5%; } oder 100.1%)im Stylesheet und muss nicht jedes Detail genauso im IE nachbilden.

  45. Ansgar am 22. August 2007 #

    Ich bin ja schon seit langem ein großer Verfechter des PC-Führerscheins: Ins Web darf jeder, aber ans Steuer jedweden Kraftfahrzeugs darf man(n) nur mit entsprechender Erlaubnis. Deshalb müssen Webdesigner immer mehr leisten, als sie eigentlich müssten.

    Und dennoch: Ich kann mich selbst nicht mit jeder Website ausliefern und obschon wir die Schriftskalierung immer in einer Hilfe-Seite auch mit Screenshots erklären, werden wir nicht müde, EM und % statt px zu verwenden.

    Außerdem ist Deine Schlussfolgerung nicht ganz konsequent, denn wenn Du schon über Pixel argumentierst, kannst Du auch ganze Seiten in PX bauen, weil Deiner Argumentation folgend alle modernen Brauser Ganzseiten-Zoom beherrschen, zumindest mit Firefox 3 dann in Kürze oder aber per Extension.

  46. Siegfried am 22. August 2007 #

    Ganzseiten-Zoom ist ja ganz nett. Und dieser Text-Zoom im FF ebenfalls. Aber von einer guten Seite erwarte ich, daß ich nicht erst lokal nachbessern muß, um sie lesbar zu gestalten. Ich erwarte, daß ich eine Seite wähle, diese in angemessener Zeit lädt und sich dann auf Anhieb benutzbar präsentiert. Was für mich benutzbar ist, das kann der Webdesigner nicht wissen, das weiß nur ich. Ein Webdesigner sollte so viel Respekt vor den Kunden haben, seine eigenen Ansichten und Meinungen nicht über die Bedürfnisse der Kunden zu stellen. Als Kunden meine ich hier speziell die Endkunden des Produktes, die Surfer, nicht die Auftraggeber.

  47. Dieter Krautkrämer am 24. August 2007 #

    Hallo, Gerrit!

    Natürlich wäre es wünschenswert, Userverhalten (inklusive Kenntnisse) auf die Fähigkeiten (und Einsatzbereitschaft) des Webgestalters abstimmen zu können.

    Die Praxis verlangt (und verdient!) aber das Gegenteil! :-)

  48. Martin Stehle am 30. August 2007 #

    Hallo Gerrit, deine These »Diejenigen Personen, die sich bewusst sind, dass man überhaupt den Schriftgrad verändern kann, sind so technisch versiert und interessiert, dass sie bereits auf den IE7 aktualisiert haben, und das Problem somit nicht mehr auftritt.« halte ich nicht für zutreffend.
    Ich würde sie so formulieren: »Diejenigen, die sich über Schriftgradveränderungen bewußt sind, können, müssen aber nicht technisch versiert sein. Für sie reicht es, die Schriftgradskalierung gefunden zu haben.« und sie vielleicht noch zu ergänzen mit »Um den Rest hat sich jemand anderer gekümmert.« (z.B. der Sohn des Bruders vom Neffen der Schwägerin, der wo Internet kann …)

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