Blocksatz im Web? Der Stand der Dinge.

Hallo Gerrit, mich würde mal Deine Meinung zu Blocksatz im Internet interessieren. Kann man es inzwischen benutzen? Und wenn ja, warum macht es keiner?

Hallo lieber E-Mail-Schreiber, es hat sich nicht großartiges verändert. Man wird Blocksatz nur dann verwenden können, wenn es eine vernünftige Silbentrennung in allen Mainstream-Browsern gibt, und die ist noch nicht in Sicht. Hier zwei Links zur Vertiefung:

Viele Grüße,
/Gerrit

18 Kommentare

Maik

Für Silbentrennung in Browsern möche ich an dieser Stelle vorhersagen:

1) Man wird sie per CSS abschalten können.
2) Hunderte von Webdesignern werden entsetzt aufkreischen, der Browser würde ihre Texte „verändern“.
3) Dementsprechend werden sie sie abschalten.

In der Folge: Der Blocksatz nimmt weiterhin zu, sieht aber immernoch furchtbar aus.

Gery

Möchte mich der Meinung von Maik anschliessen, muss gestehen auch selber schon Seiten mit Blocksatz (Kundenwunsch) gemacht zu haben.

Ich finde Blocksatz ist jetzt das was damals zentriert war. Wer keinen Tau von Typograhie bzw. Design hatte setzte seine Texte zentriert.

lg>Gery

typobaz

gibt es eigentlich wirklich einen Grund für Blocksatz im Web?

Maik

Ja: Wenn er richtig gemacht wird, sieht Blocksatz besser aus als Flattersatz und ist auch besser zu lesen. „Richtig machen“ hat aber bisher noch kein Browser gelernt, Silbentrennung wäre der erste Schritt in die Richtung.

Dan Arkway

Hm, bin mir da nicht so sicher. Könnten die Verfechter beider Lager mal ein paar (Web-)Lesetypographie-Links einstreuen um ihre Aussagen zu stützen?.

Echte Silbentrennung wäre auch für Rauhsatz gut.

Florian Hardwig

Wenn er richtig gemacht wird, sieht Blocksatz besser aus als Flattersatz und ist auch besser zu lesen.

Ersteres ist zu einem Gutteil Geschmackssache, letzteres (imho) grober Unfug, zu dem ich gerne Belege sehen würde.

Interessanter Lesestoff zu diesem Thema ist der Aufsatz »Das letzte Relikt Gutenbergs. Vom Umgang mit der rechten Satzkante« von Hans Andree, erschienen in Mittelweg 36, Heft 3/2002.

Veit

Eine interessante Option zur Silbentrennung ist ein JavaScript, das ich vor einer Weile im Netz gefunden habe und euch nicht vorenthalten möchte.

Leider ist es recht groß, da es ein Wörterbuch braucht. Aber die Silbentrennung findet im Client statt, wo sie auch hin gehört, und das HTML muss nicht mit ­‘s gefüttert werden.

Maik

Florian, dass unter der Annahme, dass er richtig gemacht wird, Blocksatz besser für die Lesbarkeit ist und durch klare Linien auch zu ruhigeren, übersichtlicheren Layouts führt, ist in der Typografie allgemein akzeptiert, du kannst das gerne in einschlägigen Standardwerken nachlesen – ebenso, unter welchen Bedingungen man ihn gerade nicht verwenden sollte.

Abweichende Einzelmeinungen sind natürlich vorhanden und erlaubt; ich vermute allerdings, dass viele, die Flattersatz bevorzugen, Äpfel mit Birnen verglichen haben, also z.B. die Nebenparameter so gewählt, dass guter Blocksatz gar nicht möglich ist (sehr kurze Zeilen), oder einen sehr guten handoptimierten Flattersatz mit dem Blocksatz einer schlechten Textverarbeitung, die sie nicht bedienen können, verglichen haben.

Veit, solche Lösungen sind technisch unschön. Der Algorithmus samt der Trennungsmusterdatenbank gehört ganz offensichtlich in den Client, den sollte er nicht jedes Mal herunterladen müssen, genausowenig sollte ihn jede Seite explizit einbinden müssen. Dass man sich mit solchen schmutzigen Hacks behelfen kann, bis die Browser es von alleine richtig machen, stimmt aber natürlich.

Nicolas

Die Idee hinter hyphr ist eigentlich nicht Blocksatz im Web zu ermöglichen. Denn für echten Blocksatz reicht eine automatische Silbentrennung allein nunmal nicht aus. Ich würde also eher davon abraten, hyphr für Pseudo-Blocksatz einzusetzen.

dan

Stichwort »hyphens: auto« – es gibt ja die Idee von: css3-gcpm
und (Trenn-)Wörterbücher in Browsern und anderer Software (OpenOffice) sind ja auch keine Seltenheit mehr. Es ist also Hoffnung da und ich wäre mit etwas Automatik schon zufrieden, zumal ich ein Rauhsatz-Fan bin. Vielleicht baut ja auch jemand ein Plugin.

Mathias Nater

Maik, die Prädikate technisch unschön und schmutziger Hack für mein schönes Script schmerzen und kratzen am Ego, deshalb wehre ich mich hier dagegen :-/
Klar, das Script hat Ecken und Kanten und ich feile stets dran rum (Hyphenator) und es ist aus der Not der mangelnden Alternative entstanden, aber der verwendete Algorithmus von Liang ist doch technisch gesehen sehr elegant (wird auch in LaTeX und OpenOffice angewandt) und ich könnte mir nicht vorstellen, wie es ein Browser (abgesehen davon, dass er es lokal vorhält) besser machen könnte.
Insofern sehe ich es auch als eine Art Machbarkeitsstudie, wie Browser mit der schwierigen Aufgabe der Silbentrennung umgehen könnten…
Gruss,
Mathias

Harald

Ein guter Blocksatz braucht nicht nur einen Ausgleich im Whitespace. Dass so ein Zeichenausgleich in Browsern möglich ist, ist nicht absehbar. Blocksatz macht also wenig Sinn im Web.

Für den Flattersatz kann eine automatische Silbentrennung sinnvoll sein. Ich glaube nicht, dass so eine Silbentrennung bald in die Browser eingebaut wird. Die Browserhersteller haben genug zu tun mit HTML 5, CSS 3 und Sicherheitsfixes.

Persönlich würde ich so eine Silbentrennung nur einsetzen, wenn ich das Ergbenis cachen kann. Von der Ãœbertragung großer Javascripts oder einer AJAX-Umwandlung halte ich in dem Fall wenig.

Maik

Mathias, das „technisch unschön“ bezieht sich ausschließlich auf die Art der Umsetzung als nachzuladendes JavaScript. In dem Punkt bleibe ich auch dabei. Der Algorithmus ist absolut in Ordnung, die Codequalität kann ich nicht beurteilen, ohne rein zu schauen.

Michael Aringer

Hi,

es reicht ja schon, wenn man selbst zuvor bei besonders langen Wörtern einen bedingten Trennstrich einfügen könnte, der dann auch tatsächlich umgesetzt wird (was leider noch nicht in allen Browsern der Fall ist). Will man es zur Spitze treiben, könnte man das dann auch bei allen Wörtern tun (vielleicht auch automatisiert durch ein Programm, vielleicht auch serverseitig). Das wäre dann ähnlich wie bei der Codierung von Umlauten.

Ich bin aber eher gegen eine komplett automatisierte Silbentrennung, da ich auch bei Office-Programmen das Gefühl habe, dass diese nicht immer sinnvoll arbeiten. Eine gewisse Kontrolle wo getrennt wird und wo nicht würde ich nicht missen wollen.

Servus, Michael

Dan Arkway

Mathias Nater, ich kenne mich mit FF-Extensions nicht so aus, aber was denkst du über diesen pseudo-code in einer FF Erweiterung:

1 if css includes: hyphens=auto:
2 hole das Trennbuch aus: hyphenate-resource
3 hole den Text aus allen Nodes
4 hypernator()
5 packe &shy zu jedem Wort
6 bis alle Worte fertig sind.

Fertig?

Keine Ahnung wie schnell das ist, könnte aber interessant sein. Ich würde es mir installieren.

Mathias Nater

@Maik: Damit kann ich absolut leben, bin sogar deiner Meinung!
@Michael Aringer: Händisch eingetragene Trennstellen haben meines Erachtens mit semantischem HTML nichts mehr zu tun. Silbentrennung gehört in den Bereich der Darstellung und ist somit in CSS3 gut aufgehoben. Bis auf Firefox (dieser erst ab Version 3) unterstützen alle aktuellen Browser den bedingten Trennstrich (soft hyphen).
Rein automatische Silbentrennung wird allerdings nie möglich sein. Bekanntes (schlechtes) Beispiel: Stau-becken oder Staub-ecken? Dies kann nur aus dem Kontext entschieden werden und somit nicht durch einen einfachen Algorithmus.
@Dan Arkway Eine Firefox-Extension ist eine sehr interessante Idee. Ich werde mich einmal einlesen.
Der eigentliche Trennvorgang ist ziemlich schnell: 1000 Wörter mit mehr als 5 Zeichen brauchen ja nach Browser 200ms (Webkit Nightly) bis 900ms (Opera 9.25)). Was verhältnismässig lange dauert ist der DOM-Tree-Durchlauf und das Laden der Trennmuster übers Netz, was bei einer Extension nicht unbeding nötig wäre.
Die von dir vorgeschlagene Pseudo-Code ist ziemlich genau das, was Hyphenator.js macht (bis auf den Test nach CSS3: hyphens=auto, da dies noch nicht möglich ist, stattdessen können Elemente mit der class=»hyphenate« bezeichnet werden).

Gruss,
Mathias

Dan Arkway

Ein solche Extension könnte auch die Qualität der Druck-Funktion vieler Webseiten deutlich erhöhen, ohne das mit XSL-FO & Trennung viel Aufwand getrieben werden muss. Alleine das wäre schon ein Feature. (Okay, ist dann kein Buchdruck, aber immer noch besser als jetzt.)

Es wäre gut, wenn ein solches Plugin das CSS beachten würden. @Mathias Nater Gibt es damit Probleme? Für Ausdrucke und Poweruservehalten könnte man konfigurierbare Ausnahmen im Plugin machen. (s. Vorhersagen von Maik)

Für das Layout würde ich immer Flatter/Rauhsatz nehmen – für Leute die keinen passenden UA haben, sieht es aus wie vorher, für User mit Trennunterstützung hübscher.

Für Blocksatz sehe ich im Web keinen richtigen Sinn; es fehlen dafür weitere wichtige Funktionen im UA und so richtige viele Vorteile fallen mir nicht ein und wurde hier auch nicht dargestellt. (Evtl. Zeitungsemulationen im Web – s. iht.com »3-Column Format«, aber hier tut auch Rauhsatz)

Daniel Ullrich

Beim echten Ausgleichen im Fließtext geht es ja häufig um kleinste Einheiten, daher die Frage: reicht die aktuelle Bildschirm-Auflösung eigentlich für einen ansehnlichen Blocksatz? Das ist ja in InDesign in der 100%-Ansicht schon kaum möglich und man zoomt und macht Probeausdrucke um das Ergebnis vernünftig beurteilen zu können. Ich vermute, selbst wenn alle technischen Fragen geklärt sind, siehts wahrscheinlich immer noch hackelig aus.

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